Zeitgenosse: “Warum schreibst du manchmal Jesus-Zitate zu deinen Texten über religiöse oder gesellschaftliche Themen? Bist du ein Christ?”
Nachtwächter: “Nein, ich bin kein Christ. Ich habe die Bibel gelesen. Die Zitate nehme ich gern, weil die frühe Überlieferung der Aussprüche dieses Jesus aus Nazaret der frühchristlichen Deutung des Lebens Jesu durch Paulus schon genauso widerspricht wie erst recht der späteren Deutung des Lebens Jesu durch die etablierte christliche Religion. Das muss jedem weh tun, der ein Christ ist. Und das soll es auch.”
Warum sollten einem echten Christen Jesus-Zitate wehtun? Wenn das der Fall ist, kann er doch kein echter Christ sein, oder?
Zu Fragezeichner (1): Das von Paulus gegründete Christentum hat nur sehr wenig mit dem zu tun, was der überlieferte Jesus aus Nazaret — offenbar in seiner Zeit ein volkstümlicher jüdischer Profet, Exorzist und Wunderheiler mit großer Verachtung für die formalisierte Religion des Tempelkultes — tat und sagte. Die daraus entstandenen Streitereien in der historischen Jesus-Bewegung haben sogar ihren Niederschlag im Text der Bibel gefunden, und gerade Paulus und Petrus sind mehrfach aneinander geraten. Man einigte sich denn, indem man Paulus die griechisch-römische Welt überließ, während die jüdisch geprägte Gemeinschaft weiterhin in Palästina wirkte.
Allerdings war der rhetorisch hoch begabte Paulus den einfachen Leuten aus Jerusalem so sehr überlegen, dass seine Deutung zur christlichen Religion wurde, während die Jerusalemer Clique eher ein bisschen zum volkstümlichen Kolorit beitrug. Dennoch gibt eine kurze Gegenüberstellung des Jakobus-Briefes mit der Theologie eines Paulus eine deutliche Vorstellung davon, wie tief der Riss in seiner Zeit wirklich war. Und das ist nur zufällig eines der Dokumente, die erhalten geblieben sind.
Ich wollte eigentlich nur sagen, dass jemand, der sich als Christ bezeichnet, sich ausschliesslich auf die Worte Jesu berufen sollte. Alle anderen sind keine “echten” Christen. Paulus war wohl der erste falsche Christ (wenn es nicht Petrus war) und hat damit eine lange Tradition begründet. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen: jemand, der einer institutionell begründeten Religion angehört, kann kein (echter) Christ sein.
lol
ich bin ja kein experte für solche fragen, aber wie könnte man den worten jesu glauben, wenn er kein einziges wort selber geschrieben hat. mir ist zumindes nichts bekannt was aus jesus feder stammt. alles nur blödes geschwätz von anderen. ja selbst die bergpädigt hat ein anderer geschrieben (weiss nicht mehr genau wer. moses? mathäus?)
ich lach mich schlapp…… die worte jesu loooooool
es scheint mir schon sonderbar wenn man anscheinend behauptet “ich glaube diesen worten die du mir da von jesus überlieferst, aber DIR selbst glaub ich kein wort!”
der ganz normale wahnsinn halt……
Bio, das was Jesus gesagt hat, ist ja von verschiedenen Quellen weitgehend konsistent aufgezeichnet worden. Ich glaube nicht, dass die Wissenschaft ernsthafte Zweifel daran hat, dass es Jesus gegeben hat und was seine Botschaft war.
Entscheidender ist doch aber, dass es Menschen gibt, die sich auf diesen Jesus Christus berufen, ihre Religion nach ihm benennen, aber so ziemlich genau das Gegenteil von dem sagen und tun, was dieser Jesus eigentlich wollte (manche aus Unwissenheit, andere aus Berechnung). Ich denke, das sind die Leute, die unser Nachtwächter gerne mit seinen Zitaten aufwecken möchte.
Dass ein jüdischer Rabbi namens Jehoschua aus Nazaret gelebt hat, das ist für mich so gut wie sicher. Aber was er wirklich von sich gegeben hat, das ist unter einer Schicht späterer Deutungen und Auswahlen so schwer auszugraben, dass seine eigentlichen Botschaften als verloren gelten dürfen. Ganz im Gegensatz. Zu den Botschaften der sich schon früh außerhalb des Judentumes organisierenden Religion der Frauen, Tagelöhner und Sklaven. Diese finden sich in guter Auswahl in den Paulus-Schriften, und die überlieferten “Evangelien” sind schon erheblich gefiltert worden, um zu den Paulus-Briefen “kompatibel” zu sein. Dass letzteres nicht besonders gut gelang, ist mir das deutlichste Zeichen dafür, dass der historische Rabbi Jehoschua gar nichts mit dem zu tun hat, was nach seinem frühen Ableben mit seinen Taten und Wörten getrieben wurde.
Ach, “Christen” haben nicht so viel mit Jesus zu tun. Der hat sich wohl niemals “Christus” genannt — es ist auch kaum davon auszugehen, dass er sich in seinen Ansprachen gegenüber der Unterschicht im römischen Protektorat Palästina der fremden, griechischen Sprache bedient hätte. Deshalb kann ich den Begriff “Christen” gebrauchen, ohne damit eine einzige Aussage über Jehouscha aus Nazaret zu verbinden.
Ich muss mir die Paulus-Briefe mal durchlesen, um mir ein besseres Bild zu machen.
Aber selbst wenn das, was heute als Worte Jesu überliefert ist, was also heute in den Evangelien nachzulesen ist, nur eine zusammengekleisterte und veränderte Botschaft von frühen Religionsgründern wäre, möchte ich festzuhalten: es widerspricht ziemlich deutlich dem, auf das sich die christlichen Kirchen heute berufen. Das war eigentlich alles, was ich loswerden wollte. Aber damit renne bei Dir ohnehin offene Türen ein
Zu Fragezeichner (6):
von welcher wissenschaft redest du? von theologie? für mich ist das keine wissenschaft! das ist gelehrte spinnerei!
es bestehen sehr wohl berechtigte zweifel, ob es diesen ominösen “gesalbten”, so wie er dargestellt wird, überhaupt je gegeben hat. ich pers. glaube, das alles ist eine zusammengedichtete sache die taussende jahre weiter zurückführt. in das alte ägypten. zb. zu osiris und seine frau isis die den gott horus gebar. usw. usf. und im grunde mehr mit astrologie zu tun hat, als mit irgend etwas anderem.
die spinnerei um dieses speziellen messias fängt ja schon bei der zeugung an. junfrauengeburt LOL – würde mich mal interessieren was der erdenker der traumdeutung sigmund freud zu dem beweis aus einem traum josefs sagen würde.
naja seis drum…. ich stimme dir aber zu wenn es darum geht dass die angeblichen christen überhaupt nicht das tun an was sie angeblich glauben. zumindest nicht die mehrheit und auch nicht ihre institutionen.
ähhhm sorry. nicht tausende jahre zurück, sondern hunderte jahre zurück. wenn ich mich nicht irre hihi
Bio, ich dachte an gewöhnliche Historiker.
Wer immer es gedichtet hat, ich finde, es stellt einen klaren Bruch zum alten Testament und auch den früheren (z.B. ägyptischen) Gottheiten dar. Dinge wie “Liebe deinen Nächsten wie dich selbst”, “Die andere Wange hinhalten”, “Menschen haben kein Recht andere Menschen zu richten”, “Reichtum versperrt den Weg zum Himmel” oder “ein Rechtsgelehrter ist vor Gott nicht mehr wert als ein Sünder” – das sind revolutionäre Aussagen, die als pure Provokation aufgefasst werden mussten und es eigentlich auch heute noch sind.
Übrigens habe ich mir gestern abend mal die Mühe gemacht und begonnen, den ersten Paulus-Brief zu lesen. Schwere Kost – und in der Tat darf man sich fragen, worin der Bezug zu zentralen Aussagen von Jesus steht.
Zu Fragezeichner (11):
nunja…. was die historiker da herausgefunden haben wollen mag vielleich darauf hin deuten dass es damals so ein jesus gegeben hat. oder eben nur dass es damals menschen gab die jesus hiessen.
aber ich will ehrlich sein. ich selbst bin kein historiker und verspühre auch nicht den drang das ganze bis ins kleinste nachzuprüfen. ich glaube den ganzen hokuspokus und die märchen ja eh ned und ich denke das religionen die mit einem oder mehreren göttern zu tun haben eine form des wahnsinns ist.
dennoch habe ich indizien für das was ich sage, sonnst würd ich es nicht sagen. zb. dass es diese jesusfigur auch schon im alten testament gab. wenn ich mich recht erinnere war es ein joshua. sowie zahlreiche andere in allen möglichen ländern, die sich den messiasmythos mit jesus teilen.
das was du da revolutionär nennst, hat doch heute in der modernen welt überhaupt keine bedeutung mehr – wenn es überhaupt je bedeutung hatte. und ich kann es auch niemanden verübeln der sich nicht noch mehr schlagen lassen will, oder den menschen die in einem rechtstaat den gesetzten folgen. was würde geschehen wenn wir keine gesetze oder richter mehr hätten? wenn es diesen ominösen, lieben, und gütigen gott geben würde, dann wären gesetze und richter wohl nicht notwendig. ebenso wohl auch kein krankenhaus und keine entwicklungshilfe, bahnhofsmissionen usw…. aber um sich und diesen gott da aus der afäre zu ziehen hat man flux den teufel erfunden und nennt es schlicht “die prüfung”. dass gott einfach den teufel bestrafen könnte und nicht die menschen zeigt sehr schön wie man uns schon jahrtausende ins hirn fickt. warum ein rechtsgelehrter ein sünder vor gott sein soll, kann doch nur von daher kommen dass dieser gott ein mafiabeseelter, rachsüchtiger und sadistischer gott ist der sowas wie rechtslehren zu lässt, ja sie selbst in die welt setzt um dann menschen dafür zu bestrafen.
es zeigt hier deutlich wie machtbesessen dieser jesus war und alle menschen vorverurteilt die nicht nach seinem geschwäts leben und ihnen mit einem ominösen gott ins hirn fickt. ja, er schliesst sogar alle menschliche selbstbestimmung und freies handeln damit aus. ihr habt die freiheit das zu tun was ich/gott will, ansonnsten seit ihr sünder. in dem kontext von wert zu sprechen, also was ein mensch vor gott wert sein soll, führt das ganze gelaber nur weiter ad absurdum.
stichpunkt reichtum. ich nehm mal an dass damit das geld gemeint ist und da liegt auch die krux. geld ansich ist nicht schlecht. es ist das vorherschende geldsystem. es gibt beispiele, wie zb. das freigeld von silvio gsell, welche uns zeigen dass ein geldsystem garnicht so absurd sein muss. desweiteren sollte man reichtum nicht nur als besitz betrachten. es bedeutet auch reichtum und wohlstand wenn man genügend wasser und brot zum essen hat, oder reine luft zum atmen. die ganze so genannte lehre jesu scheint mir mehr mit unterdrückung, unterwerfung, machtbesessenheit und hirnfick zu tun zu haben als mit allem anderen.
aber hey… das sind nur meine gedanken zu dem ganzen stuss und diese erheben auch keinen anspruch auf absolute wahrheit für andere……
berichtigung. es war nicht ein joshua im alten trestament, sondern ein joseph der zahlreiche parallelen zu jesus aufzeigt.
noch was zu den historikern.
es gibt zahlreiche historiker die während der zeit jesu oder kurz danach gelebt haben und keiner dieser historiker dokumentiert diese person jesus sohn von maria. natürlich behaupten die christen etwas anderes, aber alles was sie aufzeigen sind schriften die nimals einen namen nennen sondern nur cristus, was kein name ist sondern nur ein titel.
glaub was du willst. es ist dein gutes recht. ich empfehle dir allerdings mal wirklich kritisch nachzufragen und dir dann dein eigenes bild zu machen.
wie ich finde ist der dokumentationsfilm zeitgeist und da das erste kapitel eine gute quelle und dazu auch noch die doku osiris, welche zt. das gesagte in zeitgeist bestätigt.
es geht auch nicht darum dass du das dann alles einfach so glaubst, sondern vielmehr darum einen kritischeren blick darauf zu entwickeln.
im übrigen kannst du auch astrologen oder hobbyastrologen fragen ob das alles so stimmt wie es da in zeitgeist gesagt wird. du wirst bestimmt überrascht sein
axo. als anhang noch ein paar angebliche beweise für die existenz von jesus.
http://www.mc-rall.de/histjesu.htm
wie ich schon sagte bin ich kein historiker. aber das was uns da erzählt wird, von einem mann namens jesus, der gott selbst gewesen sein soll, oder zumindest sein sohn und der wunder vollbrachte etc. das glaube ich einfach nicht. ist aber auch nicht von belang für mich da ich sowieso nicht an irgend einen gott glaube. sowas existiert für mich schlichtweg nicht. da können die reden von jesus noch so fromm, revolutionär oder sonnst was sein. da kann ja jeder kommen und mir ins hirn ficken. zb. die wünschwichtel von “the secret” oder die spinner von scientology oder jeder andere spinner der esoterik……
ende der durchsage
Wie du Unterdrückung, Machtbesessenheit oder Manipulation aus seinen Worten herausliest, kann ich nicht nachvollziehen. Er (ich rede jetzt nur von der Figur, die im Neuen Testament auftritt, egal ob und wie sie existiert hat) ist ja auch kein Prediger, sondern jemand der viele Fragen gestellt hat und mit seinen Gleichnissen die Menschen selbst zum Denken herausgefordert hat. Was du da herausliest, scheint mir vielmehr das, was andere in ihn hineingeschrieben haben. Ich finde jedenfalls, selbst wenn man ihn nur erfunden hat, er ist eine echte Bereicherung. Wenn es dir gelingt, deine Abscheu vor Religion im Allgemeinen zu überwinden, und ganz unbefangen und mit eher philosophischem Interesse mal z.B. die Bergpredigt zu lesen, geht es dir vielleicht ähnlich.
Zu Fragezeichner (15):
nein tut mir leid. ich muss da nix überwinden! ich brauch keine prädigt um die gesetzmässigkeiten der natur erkennen zu können.
wenn du in dem geschreibsel von mir nicht erkennen kannst was ich damit meine tut es mir leid. wenn du glaubst du wüssest etwas über jesus was nicht von anderen hinein geschrieben wurde, dann glaub das ruhig weiter. dennoch beziehst du dich auf die figur im neuen testament und das ist alles andere als von jesus selbst geschrieben.
das jesus kein prädiger war, das halte ich für einen besseren witz, zumindest anhand von dem was ich über ihn glaube zu wissen und dass jemand der von einem gott labert, der über allem steht, andere zum denken anregen soll, das ist für mich noch mehr als ein witz. das ist für mich eher eine ingefangenahme der neuronalen kapazität und ein hirnfick.
ein typ der mir unbedingt einen gott einreden will, und ich glaube das hat der angebliche jesus sehr wohl getan (so wie es geschrieben steht oder überliefert ist), solch einem typen traue ich schon mal aus prinzip nicht über den weg, auch wenn einiges wahre in seinen reden ist und ganz egal welche versprechungen er mir macht – niemand hat die einzige und aleingültige wahrheit. auch nicht dieser jesus.
aber hey… ist wohl doch besser mich aus solchen diskussionen um religion weitgehend heraus zu halten.
deshalb wird das nun auch das letzte sein was ich hier auf dem blog zu solchen themen kritzeln werden.
ist doch eh alles wurscht und es gibt schlimmeres.
viel spass noch bei den lektüren der paulusbriefe……
ich wäre der letzte der dir sagen würde dass du das nicht lesen sollst. wenn der kram dir hilft auf deinem weg, dann ist das GUT!
LLAP =/\=
ps:
ich habe überhaupt kein bedürfnis dir ähnlicher zu werden
> ich habe überhaupt kein bedürfnis dir ähnlicher zu werden
Das will ich auch nicht hoffen, einer wie ich muss reichen
Ich bin kein Christ, weil, wenn Jesus wirklich gelebt hat, dann war er ein jüdischer Rassist!
Ich kann nur lesen und das habe ich gelesen und das genügt. Ob Drewermann mit seinem Gesüssel diese Stelle nie gefunden hat?
STUDIEN BIBEL JOHN MAC ARTHUR, SCHLACHTER VERSION 2OOO
Das kananäische Weib – Matth 15,21
Und Jesus ging von dort weg und zog sich in die Gegend von
Tyrus und Sidon zurück. 22 Und siehe, eine kananäische Frau kam aus jener Gegend, rief ihn an
und sprach: Erbarme dich über mich, Herr, du Sohn Davids! Meine Tochter ist schlimm besessen!
23 Er aber antwortete ihr nicht ein Wort. Da traten seine Jünger herzu, baten ihn und sprachen:
Fertige sie ab, denn sie schreit uns 24 Er aber antwortete und sprach: Ich bin nur gesandt zu den
verlorenen Schafen des Hauses Israel. 25 Da kam sie, fiel vor ihm nieder und sprach: Herr, hilf mir! 26 Er aber antwortete und sprach: Es ist nicht recht, daß man das Brot der Kinder nimmt und es den Hunden vorwirft. 27 Sie aber sprach: Ja, Herr; und doch essen die Hunde von den Brosamen, die vom Tisch ihrer Herren fallen! 28 Da antwortete Jesus und sprach zu ihr: O Frau, dein Glaube ist groß; dir geschehe, wie du willst! Und ihre Tochter war geheilt von jener Stunde an.
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Kommentar
15,24 verlorenen Schafen des Hauses Israel. S. Anm. zu 10,6. 15,26 das Brot der Kinder. Die
verlorenen Schafe des Hauses Israel mussten die Speise zuerst bekommen, dann erst die kleinen
»Hunde« (s. Anm. zu 10,5). Christus benutzte hier ein Wort, das ein Haustier bezeichnet. Was er zu dieser Frau sagt, darf nicht als hart oder herzlos verstanden werden. In Wirklichkeit entlockte er ihr damit ein Bekenntnis ihres Glaubens (V. 27).
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Jörg Zink, Das neue Testament, KreuzVerlag, StuttgartBerlin, 1965, Seite 99: ‘Hunde’ war eine
unter Juden übliche Bezeichnung für die ungläubigen Ausländer.
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Hier muß die Frage erlaubt sein, ob die Frau in ihrer verzweifelten Lage Jesus richtig verstehen
konnte? Warum diese Verwirrung durch Jesus? Wo bleibt sein Einfühlungsvermögen? Was wäre
gewesen, wenn sie nicht geglaubt und somit die Prüfung nicht bestanden hätte? Hätte er ihr dann
auch geholfen, vielmehr ihrer geisteskranken, behinderten Tochter? Muß Nächstenliebe mit Glauben bezahlt werden? Erst die Gesinnungsprüfung und dann die Hilfe? Sind nicht alle Menschen nach christlichem Verständnis Kinder eines gütigen Gottes?
Es gehört schon viel Mut oder Verblendung dazu, diesen Kommentar zu schreiben und auch zu
verstehen. Die Frau jedenfalls war intelligent und geschickt genug, um den Meister gehörig aufs
Kreuz zu legen. Die Diskriminierung der Frau schreit aus diesem biblischen Bericht und straft jene
der Lügen oder Verblendung, die behaupten, Jesus hätte Frauen nie diskriminiert.
Ceterum censeo stultitiam esse delendam